记者：这里您提到后现代主义思潮。据我所知，中国大陆学界起初对这种思潮是很反感的，甚至认为这种思潮是反理性的。对于还在现代化进程中的中国，对于还沉浸在崇尚理性启蒙的国人，觉得这种思潮无疑是一种荒唐或倒退。王老，您当初接触后现代主义思潮时，是不是也有这种反应？现在您怎样评价主要是在法国兴起的这股思潮？

老树：理性与科学在合理研究及其运用的意义上，永远是不可否定的。所以，最初接触到后现代主义思潮时，看到那种对理性与科学的无情否定或解构的态度，确实是反感的。其实，那时对这种思潮的了解还很肤浅，比较皮毛。后来，随着阅读和研究的深入，才感到这种思潮的产生绝非偶然，并且是现代主义对西方社会思想批判的继续和发展。现代主义，例如从康德到黑格尔，虽然它们批判和推翻了中世纪以降的旧形而上学，但是并没有真正克服形而上学，仍然坚持还原论的本质主义。

在后现代主义者看来，即使从叔本华、尼采一直到海德格尔，也还没有完全走出形而上学樊笼。就是说，虽然从尼采到海德格尔，在他们的批判中对西方逻各斯中心主义或逻辑中心主义作出解构，但还没有摆脱语言中心主义。对于语言的强制和暴力没有加以正视。理性和语言逻辑在解决自然、社会、科学、思想诸问题的同时，也在束缚和反过来统治人本身。至今，人类在接受理性、语言逻辑的恩惠时，还不知道自己同时被其所缚的情境。正是针对这种情境，后现代主义者们的解构和颠覆以往一切思想时，具有振聋发聩的新启蒙意义。事实上，人类被其创造物所缚的异化，可以说无处不在，无时不在发生。只有不断揭示和克服这种异化，人类的文明才能不断进步。后现代主义对以往哲学等各思想领域的解构，在于他们锐敏地洞察到那些过时的僵化、异化还在统治着人们的头脑。那么，这种诉诸单纯解构的后现代主义存在的问题在哪里？曾经有一种观点，认为破与立的关系是“破字当头，立在其中”。正是在这种思想指导下，人文领域只有单纯否定的“破”，但是“立”却不见踪影。由此可见，后现代主义的解构功绩在于“破”。但是，在解构之后，还需要建构。近年来出现的所谓积极的后现代主义，似乎是在看到这个问题之后力图克服单纯解构片面性的努力吧。

记者：到目前为止，王老已经谈论了从黑格尔到后现代主义诸多西方哲学问题，以及中国大陆对此研究的历史与现状。这个谈论过程，对于我，借用王老的话说，也是“随时有所收获”。不过，还有一个问题让我困惑。这就是，从现代主义到后现代主义，西方哲学可以说从未停止过对唯科学主义的批判，但是这种科学主义至今未见有反思迹象。这种科学主义的放纵，推动着要把地球资源耗尽的现代化浪潮，至今未见有收敛迹象。所以，我感到哲学的批判到底能否唤醒人类欲壑难填的贪婪？我感到困惑。从世界整体看，现在宗教作为世界观和伦理教育的作用，似乎远大于哲学。那么，应当如何正确看待宗教？如何正确看哲学与宗教的关系？

老树：你提的这个问题大而复杂。当然，无论从理论上看还是从实践上看，都非常之重要。这是一个需要长时间探讨和研究的问题。所以，我在这里只能略述己见，或许使问题更具体化。首先就科学而言，我前面说过，理性、科学在合理研究与运用的意义上，是人类永远需要的。上世纪末，“科学无禁区”曾经在中国大陆引起争论。科学在中世纪受神学禁锢，一直到现在也离不开政治经济的制约。可以说，一直是受到限制或制约的。为什么提出“科学无禁区”？主要是针对中国大陆长期受意识形态控制。但是，从人类历史发展的过程看，从来就处于设立禁区和打破禁区循环的动态过程之中。要知道，设立“禁区”并非都是坏事。例如，人类的两性关系，从群婚到禁止群婚，而最后实行一夫一妻制，禁止近亲结婚。这种设立禁区，一直延续至今。然而，这种禁区不是很有利于人类健康地繁衍后代和文明的健康发展吗？20世纪60年代，曾经在西方有过“性解放运动”，但艾滋病的流行使之终于没有解放下去。人类社会发展中的伦理道德以及法律等等人所必须遵守的条规，都属于设立禁区。常识告诉我们，虽然这些伦理道德和法律并非一成不变，但从来都是不设不行。那么，科学难道就可以完全放纵吗？如果说科学研究可以“无禁区”，那么科学研究的目的和成果的使用也可以“无禁区”吗？显然不可以。例如核能技术与克隆技术，能“无禁区”吗？核技术如果乱用可以毁灭人类，自不待言。就克隆而言，现在已经在动物界试做，但能应用于人类吗？如果应用于人类，则后果不堪设想，人类几万年积淀的人性价值也会毁于一旦。所以科学及其研究也不能完全放纵。但是，现在的世界，不知回头的现代化浪潮，正是由人类欲壑难填地放纵科学技术所推进，从而在不断改变人类生活方式和使人性变恶的同时，地球也被破坏得不成样子，人类也陷入日益严重的生存和精神危机。

在世界观问题上，你在哲学之外提到宗教。按黑格尔的说法，宗教之外还包括艺术。哲学、宗教和艺术三者的共同点，他认为都从世界观的高度考察和把握世界。这没有错。但是，黑格尔认为三者中哲学最高。他的理由是，哲学能把握自身，宗教和艺术自己却不能把握自身，而要由哲学来把握。显然，这也没有错。他认为，宗教和艺术都不诉诸理性，只有哲学具有理性和从理性来把握世界。显然这里黑格尔所指的不是一般哲学，而主要是指他的思辨哲学。我们在这里可以看到，黑格尔的思想所继承的，乃是从文艺复兴到启蒙运动“理性至上”的传统。这个传统，在西方确实瓦解了中世纪神学的专制统治，开启了在清醒理性和科学引导下的现代化运动。虽然在这个过程中无神论得到张扬，但是，西方的宗教神学在伦理道德方面的社会作用却没有被无神论代替，而仍然在维系社会方面发挥重要作用。在西方，不少科学家有自己的哲学追求，同时还有自己的宗教信仰。在他们那里，科学、哲学和宗教三者并行不悖。这种现象，无论在自然科学家那里，还是在社会科学家那里，都存在。那么，这种现象说明了什么？有什么意义？我想，这三种精神活动得以在一个人身上体现，是不是说明了人在本性上就具有这三种情愫而同时具有这三种精神需要？科学是面对现实有限的对象，这种活动是与人类现实生产生活密切联系在一起的。人类从制造第一把石斧而走出动物界，就是科学发明与生产生活紧密联系的。而宗教则是原始人从试图超越现实的愿望中产生出来的，如灵魂不死的想象，万物有灵的联想，制造图腾、偶像进行崇拜等等。并且，原初先民在崇拜神灵时围绕篝火走动的咏唱中，可以说，已经产生出作为一切艺术之源的音乐和舞蹈。不难理解，原始宗教活动已经使人的精神活动从有限扩展到无限。这种与艺术相伴的宗教精神活动的逐渐扩展，也逐渐催生出后来的哲学。

黑格尔指出哲学高于宗教和艺术，同时他还认为他的思辨哲学是“科学的科学”，即也高于科学。但是，这种“凌驾高空”的形而上学，却是最早在宗教母体中孕育。但是，这种形而上学，一直以来都属于少数哲学家“象牙之塔”里争论的对象，几乎与大众无缘。相反，宗教、艺术、科学都可以直接影响大众。我想，这就是为什么宗教作为世界观的作用大于哲学的缘故吧。

人为什么需要宗教？任何民族的人，面对现实苦难都渴望能够超越。同时，对于精神上遭受禁锢和折磨，也都产生出超越现实的精神追求，以及寻找解除痛苦和慰藉的良方。特别是，人都不愿意死，但死又是必然的事情。因此，人们又自觉不自觉地想到寻找死后的归宿。所有这些精神超越的追求和寻找精神慰藉以及死后归宿等人性需求，都是宗教产生的土壤也是宗教施展其作为的地方。例如一切宗教在劝人向善的同时，都把安魂即安排人死后的归宿作为重要的事情。有趣的时，中国的无神论者也有一句口头禅，说死后“要到马克思那里报到”。这似乎也折射出某种寻求冥界安魂的潜意识。可知，宗教情感是人性使然，或隐或显都是人所固有的精神追求。

记者：听王老所讲，我感到宗教精神并不是完全外在加赐到人性中的东西，他本来就是人性中所固有的情感和精神。我这种感受对不对？如果这种看法成立，那么，是不是就要承认宗教产生不仅有其必然性，而且有其合理性？既然宗教精神源于人的本性，可以不可以说，宗教是消灭不了的，它将与人类一起长存？但是，从历史上看，不容否认，任何宗教在发展中都有其弊病，如何看待宗教的消极方面？黑格尔说，宗教不能把握自身，而哲学可以把握，从而高于宗教。那么，这是否意味着哲学可以取代宗教？

老树：你这一大堆问题，回答起来，不容易。需要大套论说，大块文章。我这里只能作少许提示和小议论。不错，宗教的情感精神，确实是人性本然，不是外在加赐的。这是一个很重要的观点。从这个观点看待宗教，就会克服许多对宗教的误解。既然宗教思想情感根源于人性本身，它的产生也就是自然的事情。宗教存在的合理性也就不难理解。简言之，这种合理性就出自人的精神情感的需要。因而，那种认为宗教是骗子突发奇想的胡编乱造之说，本身却是无知的胡编乱造。即使谈到宗教的负面作用，也要具体分析，不能囿于一面而看不到全面。例如人们经常引用马克思的话，说宗教是麻醉人们精神的“鸦片”，并以此来全面否定宗教，甚至要人为地消灭宗教。这种观点及其导致的极端做法不仅是错误的，而且也绝对达不到目的。那么，如何正确看待宗教的负面作用问题？事实告诉我们，宗教是一种社会现象，它也就同社会其他现象一样，在经过组织化，也必然要在分化中产生腐败堕落的问题。但是这种负面问题的产生，是与宗教原初的旨归正好相反的。一切宗教的产生，都是在社会大灾难中为了救民出苦难，都是为解决人民精神苦闷找不到出路的问题，都是试图以惩恶和引人向善为目的。无论基督教、佛教、犹太教、伊斯兰教，其教宗上帝、释迦牟尼、穆罕默德、耶和华都是最高善的化身。宗教虽然有负面作用，特别是经过文艺复兴和启蒙远动的批判，受到很大冲击，但至今不衰。作为一种源于人性本然而又为人类精神必需的情愫和信仰，宗教将会与人类一起长存。这是不难想象的。同样不难理解的是，宗教所满足人性需要的功能，是哲学所不具备的，因而宗教是哲学绝对不能取代的。在历史上，哲学与宗教具有互动关系。中世纪的奥古斯丁神学受到柏拉图哲学的深刻影响，托马斯·阿奎那的神学则受到亚里士多德的深刻影响，而文艺复兴和启蒙运动的先导，则是路德的宗教改革。上述所谈，都有言不尽意之处，请多批评。今天就谈到这里吧。